食育フェスタでの測定デモについての保健所との話し合いの概要

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食育フェスタでの測定デモについて、保健所と話し合いを持ちました。

保健所は、「測定デモは認められない」と主張。理由はは次のっ通りです。(カッコ内は測定室の主張)
1.屋外での測定は測定が不正確になる。不正確な数値を市民に示すべきではない。(測定室「屋外でも屋内でも、測定器は鉛遮蔽をしているので問題はなく、また、バックグラウンドを測定するので、問題はない。むしろ、屋内の方が、バックグラウンドは高い時もある)

2.農業祭も同時に行っているので、ある検体を測定していると、それが放射能値が高いのではないかと、市民に不安を与えるかもしれない。(測定室「農業祭の食物は測定せず、検体は自前で調達し、「この検体は放射能を多く含んでいるという理由で、測定しているのではない」と但し書きを張り紙をする」と対応)

3.測定は国の基準に沿ってやらなければならない。(測定室 測定に国の基準はあるのか。あるなら示してほしい。保健所「指針がある。ホームページを見よ、と対応。)

4.測定に関し、市民にバイアス(偏見の意味のようです)がかかった人がいるかもしれないので、測定デモはしないで欲しい。(測定室「市民にバイアスがかかった人は、私たちがこれまで測定で接してきた人には、いなかった。もし、いると思うなら、その人たちに、測定について正しい知識を広め、啓蒙するのがは保健の仕事のはず。そういう働きかけはやっているか?」と質問。これに対しては「私たちの担当ではない」との答え。

5.数値が独り歩きする。数値に対して、測定室は責任を持てるか。また主催者の責任にもなるので、測定デモは認められない。(測定室「数値が独り歩きしないように、スペクトルを付けたり、HPでコメントを付けたり、ケアをしているのがハカルワカル広場である。その結果、信用を得ている。数値に対して、責任を持って説明をする)

6.屋外なので電源がない。(測定室「電源はこちらで調達する」)

測定室の主張は次の通りです。

1.食育フェスタの趣旨は何か。私たちは、市民と子供の命と健康を守るために食を考える場ととらえている。3.11以降は放射能測定を抜きには食の安全は考えられない。しかし、食品中の放射能測定のやり方を知らない人もまだ多いので、測定はこう言う方法で、やっていますと実演して、紹介するのは、食育フェスタの趣旨に合っていると考え、測定デモをして参加しよう考えた。食育フェスタの趣旨は何か。そして、その趣旨に照らして、測定デモが認められないなら、明確に説明をお願いしたい。

2.保健所の「認められない理由」に、「市民に、測定に関しバイアスのかかった人がいるかもしれない。測定値が独り歩きするかもしれない」とあるが、実際にそういう例があるのか。想像でものを言っているように聞こえる。具体的に例を示してほしい。またバイアスがかかった人がいるならば、それを啓蒙するのも保健所の仕事ではないか。

3.私たちは、子どもの内部被ばくを守るために、測定室活動をやっている。本来は市民の健康を守るのは行政の仕事である。測定デモも、広く市民に測定とはどんなものか、色も臭いもない放射能を、どうやって測定するのかを見てもらい、より多くの人に測定してもらいたい。その結果、子どもの健康、内部被ばくを守ることに繋がると考えている。だから、測定デモを行いたい。

4.保健所のご心配の「屋外測定では数値が正しくない」というのは、食品の放射能測定においては、誤解であり、これについては先述の説明通りである。保健所にも納得いただけたと思う。

5.測定デモをせず、パネル展示では、インパクトがない。実演をして、始めて、「測定とはどういうものか」と具体的に市民の方の理解が得られると思う。

6.正しい測定の仕方を言うならば、「給食丸ごとミックス測定は、(個々の食材の汚染を知るためには)正しい測定方法ではない。また、10分間測定も正しくない。」 子供の内部被ばくを守るために、ぜひ、もっと長い時間で測定して欲しいし、ミックス測定はやめてもらいたい。

以上のやり取りをしました。保健所の方は、「持ち帰り、検討する」と言ってくださいましたので、ぜひ、よい回答をお待ちしています。市民と子供の健康のために、ぜひ、保健所と私たち市民が共に手を携え、活動して行きましょう。(文責西田)

食育フェスタでの測定デモについての保健所との話し合いの概要” への9件のコメント

  1. 「保健所「指針がある。ホームページを見よ、と対応。」が疑問で「食品放射能 測定基準」で検索してみると厚生労働省から
    「「食品中の放射性物質の試験法について」(平成24年3月15日厚生労働省食品安全部長通知」」
    という文書が出てますね。([食品中の放射性物質への対応|厚生労働省] http://www.mhlw.go.jp/shinsai_jouhou/shokuhin.html の中盤「試験法について」という項目)

    手法は測定室と同じですが機材に「ゲルマニウム半導体検出器を用いたガンマ線スペクトロメータ:検出器の相対効率は 15%以上とし、検出器周辺を厚さ 10〜15cm の鉛遮蔽体等で囲む」という指定がありますねぇ。ここが違うと言いたいのかなぁ。nishidaさんの報告を見ると保健所がそんなところまでわかっているかは疑問符が付くけど。

    • それは主にゲルマで測る場合のことを書いてますね。

      保健所の人は、jirochoさんが電話で「簡易測定器を使う」と言ったら、それまで全然口にも出さなかった「簡易測定器だから問題だ」とか、そういうことを言う人たちですからね。理由に出してくることはその場かぎりの思いつきレベルでしょう。

      厚労省のホームページも私が指摘したのを見たからそういうことを言っているレベルではないでしょうか。
      ついでに言っておいてあげると、文科省のこのページ http://www.kankyo-hoshano.go.jp/series/pdf_series_index.html もありますからね。

      いずれの文書にしても、「これにしたがわなければ測定することは認められない」などいうことにはどう読んでもならないです。

    • ゲルマニウム半導体検出器で測定してないことが問題だとすれば保健所は自らを否定することになりますからね(自らが厚労省の手法に従っていないNaIシンチレーション検出器で給食を測っていることになる)。自分達が何をやっているのかもわからないのでしょう。

      や、そんな難しく考えなくて厚労省が示す測定方法があるという知識だけでいい加減に回答しただけかな。

  2. ”jirochoさんが電話で「簡易測定器を使う」と言った”というのは事実に反します。私の保健所への説明は「可搬型測定器」。それを保健所は「簡易測定器」とすり替えています。

    保健所には、「この可搬型測定器は、八王子市で行われた祭典”みんなちがってみんないい”においても測定デモをした実績がある」とも説明しました。

    八王子保健所はとにかく何らかの理由をこじつけて、デモをさせないように必死の模様ですね。臭いものに蓋体質が面々と生き続けているように感じます。

  3. 保健所の人の発言(まとめに書いてある内容なので実際の発言は多少ずれているかもしれませが、現場にいた人たちがそういう発言を聞いているのは間違いないです)で少しほっておけないと思うのは
    「市民にバイアスがかかった人がいるかもしれないので、測定デモはしないで欲しい」
    ということです。

    この「バイアス」ってなんでしょう。日本語で言えば「偏り」とかいうことで、「偏った連中がいるかもしれないので」といいたいわけでしょう。これ、行政の人が言うと相当問題発言だと思います。

    そもそも市民社会というのは、いろいろな考え方あって当然、偏っている人もいれば、平均的な人もいる、偏り具合にもいろいろある、とそういうもんでしょう。これを一色に平均的に染め上げるのはファシズムです。

    行政に携わる人であれば、そのような幅のある市民の中で、少数意見も尊重しながら、民主的なプロセスをへてコンセンサスを作り上げていく必要があります。少なくとも、そういう努力はしなければいけません。

    「市民にバイアスがかかった人がいるかもしれないので、測定デモはしないで欲しい」とう表現の中には、「バイアスがかかった人」というのを最初から「問題のある人」あるいは「問題を起こす可能性のある人」という予断と偏見をもって扱う姿勢があります。
    100歩譲って、このような姿勢が許される場合がありえるとしたら、それはその「バイアスがかかった人」というのを非常に明確に定義できる時のみでしょう。例えば、あきらかに暴力をふるうことをたくらむ特定のグループに所属する人たち、とかいうような場合です。

    明確な定義もできない、勝手に自分で作り上げた「バイアスがかかった人」というものを引き合いに出し、それを理由に何かを禁じるというのは、結局何でもかんでも自分たちに都合の悪いものは禁止してしまうところに行く一歩手前でしょう。

    よく考えてない、とにかく役所の方針を押しつけるための苦し紛れの発言である点を差し引いても、この様な発言を平気で役人がするようになっていることに空恐ろしさを禁じえません。

    • 保健所の話し合いに参加されたみなさん、お疲れまでした。
      西田さん、まとめを書き起こしてくださりありがとうございました。

      私たちが測定のデモンストレーションにこだわる理由ーーー
      西田さんが書いてくださっている5番の通りです。私たちがボランティアとして、毎日毎日色々な方と接していて感じるのは、「百聞は一見にしかず」ということです。ハカルワカル広場にいらして放射能測定の一部始終をごらんいただくことで、放射能は身近な問題、自分たちが直面している問題なんだという「リアリティ」が初めて生まれ、みなさん様々なことを感じ取ってご自分の中に問題意識を持ち帰ってくださいます。

      先日測定にいらした方から聞いたのですが、東村山市でも給食の放射能測定が始まり、測定に先駆けて測定の様子を市民に公開デモンストレーションしたそうです。その方は、食材の準備の仕方やどのくらい時間がかかるのか、実際に見て初めて具体的に分かって理解できた、とおっしゃっていました。

      一方、西田さんと私が八王子市の保健所に測定器を見せて欲しいと見学に行った際は、「保健所の職員にすら非公開」ということで固く拒否されました。測定作業はおろか、測定器をみることも、測定の部屋の外から測定室を覗くのもNG(常にカーテンがかかっていて内部を見られないようにしているそうです)。測定前には隣室に入って白衣に着替え入念に消毒(?)(そのように環境省の指針に載っているのでしょうか?)。微生物、細菌、食中毒検査といっしょくたになっている印象を受けました。

      1日1検体、10分間しか測定器が稼動していないというのもどうなんでしょう。ハカルワカル広場毎日5件体測り、数週間先まで予約がいっぱいで、市民の要望がこれだけ大きいのを私たちは日々肌で感じているのに、、、

      公開、透明性、説明努力、対話、、、市民に本当に理解し安心を与える為に行政に求められているのはこのようなことではないでしょうか。。。

  4. ピンバック: 測定結果まとめなど、資料的文書のリスト | 八王子市民放射能測定室

  5. ピンバック: 食育フェスタ参加を辞退しました | 八王子市民放射能測定室

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